hits

E18-mysteriet

I disse dager forhandler Oslo og Akershus om hvordan vi skal bruke bompengene våre. Det er ingen enkel oppgave. Både Akershus og Oslo har mange viktige prosjekter vi ønsker å bygge ut, for å gjøre hverdagen lettere for folk som bor i regionen. 

Jeg liker å forsøke å tolke andre i beste mening. Derfor har jeg forsøkt å finne ut hva Høyre egentlig ønsker seg. Byrådet i Oslo er enige: flertallet ønsker å bruke penger på miljøvennlig transport, og vil ikke ha mer biler inn til byen. Oslo har nemlig ulovlig helseskadelig luft, som faktisk dreper folk.  Bilen er hovedsynderen. 

Men akkurat hva Akershus Høyre ønsker seg, viste seg å være vanskeligere enn jeg hadde trodd. Mitt første inntrykk av deres standpunkt var ganske enkelt. Høyre i Akershus ønsker seg en ny motorvei inn til Oslo fra Asker og Bærum til Oslo. De synes E18 er for bråkete, for smal og har for mye kø. Her er for eksempel slik jeg oppfattet Anette Solli, fylkesordfører i Akershus for Høyre:  



Problemet med veien er naturligvis at en større vei gir mer trafikk og mer forurensing. Vegvesenet har anslått at veien kan føre til over 40 % økning i trafikk inn til Oslo. Men kan Høyre være for det, når de selv ønsker at all trafikkvekst inn til Oslo skal skje med kollektivtrafikk og sykkel? 

Da jeg nylig spurte Bærumspolitiker og Storingsrådgiver Morten Skauge om han ønsket seg mer trafikk og forurensing, svarte han nei. Han henviste til et viktig argument fra Høyre og Arbeiderpartiet i valgkampen i fjor: Vi kan bruke veiavgifter for å holde trafikken nede. "Nye bommer vil skremme bilistene", har nemlig Vegvesenet slått fast. Høyre har altså et litt mer komplisert, og muligens selvmotsigende standpunkt: 



Dette virker jo litt merkelig. Flere har påpekt at det er helt unødvendig å bygge ut en større vei til 40 milliarder dersom man ikke vil at flere skal bruke den. Høyre vil ha bedre lokalmiljø og bussfil på E18, men det trenger man ikke å bygge ut veien for å gjøre, i følge Ruter. Så hvorfor skal man da bygge en større vei? 

Men et enda større paradoks, er at dette kan bli ganske usosialt. Asker og Bærum er to av de mest velstående kommunene i Norge. Hvis vi skal bruke bompenger for å hindre at flere kjører på veien, så betyr det at vi bare vil at de aller mest velstående i Asker og Bærum får kjøre på den.  

Høyre i Akershus ønsker seg egne bommer for E18, som skal skremme bort bilister og betale for veien. Og det er før man kommer til de bomringene som skal finansiere kollektivprosjekter i Oslo og Akerhus.  Hvor høye bompenger vil egentlig Høyre ha inn til byen? 

Jeg spurte Skauge om dette, og både han og fylkesordføreren i Akershus, Anette Solli, er enige: bompengene må ikke bli for høye. Dermed blir Anette Sollis standpunkt noe sånt som dette: 



Problemet med dette er naturligvis at hvis Oslo og Akershus må bruke så mye penger på å nedbetale motorveien som vi ikke vil at flere skal bruke, og samtidig vil holde bompengene lave, så blir det ikke penger til å bygge ut det alle faktisk vil at folk skal bruke: kollektivtransport. 

Høyre er nemlig veldig glade i tog, T-bane, buss og sykkel, i alle fall sier de det. Det forrige høyrebyrådet i Oslo var stolte av å ruste opp kollektivtransporten, og regjeringen ønsker seg enda mer busser, trikker og tog. I valgkampen sa Erna Solberg at hun vil at over 80 prosent av trafikken i storbyene våre skal være kollektiv innen 2040. I dag foregår 19 prosent av reisene i Oslo og Akershus med kollektivtransport, mot 49 prosent i bil, så dette er et håret mål. 

Når den nye, store motorveien inn til endelig er ferdig, en gang etter 2030, skal altså folk som bor og/eller jobber i Oslo være på god vei til å gjøre over 80 prosent av reisene våre med kollektivtrafikk, i følge Høyre. Da blir det veldig mye mindre bruk for en større motorvei. La oss si det med Erna:  



Men hvordan skal vi sørge for at nesten alle kjører med kollektivtransport, som Erna ønsker seg? Jo, vi må for eksempel bygge ut ny sentrumstunell for tog og bane inn til Oslo, siden kapasiteten i dag er for liten til å øke avgangene fra Akershus inn til byen. Vi kan bygge ut sykkelveiene i regionen, bygge Fornebubanen og bygge Trikk på Ring 2 i Oslo. Disse prosjektene er langt billigere enn motorveien. 

Høyre i Akershus vil altså ikke få for høye bompenger. Det blir ikke så enkelt å få til hvis vi skal bygge større vei, for E18 er den viktigste grunnen til at bompengene kan bli høye. Veien koster 40 milliarder, og er den dyreste utbyggingen på hele ønskelista. Den er også den minst lønnsomme: for hver krone vi investerer i motorveien kan vi tape 30-40 øre i samfunnsnytte.  

Det finnes ikke nok bompenger til å prioritere gode kollektivprosjekter og ny E18 samtidig. I alle fall ikke om vi skal hindre for høye bompenger. Disse utbyggingene må altså trolig utsettes hvis E18 skal bli bygd. 

I verste fall skal vi altså bygge en pendlervei for innbyggerne i Asker og Bærum, som bare de rikeste skal få kjøre på, mens vi utsetter investeringene til kollektivtransport til resten av Oslo og Akershus.

På dette tidspunktet begynte jeg å bli litt svimmel, men dessverre var det enda flere spørsmål som trengte seg på. Bompenger pleier ikke å være på veier til evig tid, men å brukes til å betale ned på veien, men Høyre ønsker jo å bruke bompenger til å redusere trafikken på veien, for å hindre økt forurensing. 

Problemet med å bygge en vei som har plass til flere biler enn man ønsker seg, er at man i teorien må bruke bompenger for alltid for å hindre trafikkvekst. Da Bærumspolitiker Morten Skauge ble spurt om han ville beholde bompengene for alltid, svarte han kategorisk nei. Nå begynner Høyres standpunkt å bli virkelig komplekst: 




Jeg har forsøkt så godt jeg kan, men det er virkelig vanskelig å få disse argumentene til å gå opp.  Noen vil kanskje anklage Høyre for å la det gå prestisje i en motorvei som tiden etter hvert har løpt fra, og finne på argumenter underveis uten å sjekke så nøye om de henger sammen. Men jeg håper stadig på en bedre forklaring.

Inntil videre tror jeg stadig det hadde vært mer effektivt å bare bygge mindre vei og mer kollektivtrafikk. Naturvernforbundet har for eksempel foreslått en løsning som gir gode miljøtiltak langs veien, men ikke gir enorme utgifter og økt forurensing. Da slipper vi å innføre så høye bompenger også! Og det er vel alle glade for? 

52 kommentarer

Målet med å øke kapastiteten må jo være mindre rush så dette er ikke selvmotsigende. Trafikken på E18 i dag er uholdbar. Det er pendlere som må kjøre bil som i størst grad benytter E18. Med mindre det finnes utmerkede, rimelige, fleksible og effektive kollektivalternativer er det legitimt å benytte bilen(PS det er ikke t-banenett langs E-18 slik dere fremstiller det i debatter). Selv kjører jeg E18 til og fra jobb hver dag. På hjemturen(fra Lysaker mot vest) er det et ekstra felt og trafikken går mye radigere. I et mikroland som Norge og en hovedstad på størrelse med en forstad er det fullstendig unødvendig med forurensende rushtrafikk. Befolkningsveksten er stor og politikken er lagt opp til at folk skal bosette seg i distriktene. straff heller bilistene som bor og jobber i Oslo og ikke pendlere som er fullstendig avhengig av bilen.

Veldig bra artikkel!! Høyre er et bra parti, men på dette feltet undervurderer de velgerne.

Et spørsmål: Kunne det være en ide å bruke bompengesystemet mer kreativt? Som f.eks. å la småbarnsfamilier slippe med billigere bompengeavgift. For 50 år gamle gubber som meg, med større barn, er det mindre viktig om jeg kommer hjem med buss kl. 17 enn jeg kommer hjem med bil kl. 16.30

Nina: Hvis du vil ha mindre kø, bør du ikke utvide veien. Det er grundig dokumentert at den påfølgende veksten i trafikk spiser opp hele fordelen. http://www.tu.no/artikler/bedre-veier-gir-alltid-mer-ko/223850

Du er ikke så flink til å ikke tolke i verste mening, men du har jo rett!:)

Det er nok kapasitet på våre motorveier i rushet. Vi evner rett og slett ikke å utnytte kapasiteten maksimalt i begge retninger samtidig. Hvorfor må det være flyt i en retning og køen stamper i motsatt retning når det kunne vært flyt i begge retninger? Arbeidsplassene vil med stor fordel kunne flyttes ut av de største byene. Utfordringen er mangel på logistikk,ikke kapasitet.

Hei Eivind!

Jeg klarer virkelig ikke å se at du forsøker å tolke noen i beste mening. Da fremstår din påstand bare som et billig retorisk grep som diskrediterer budskapet ditt - du har jo løyet allerede i innledningen.

Så til saken; det ser ikke ut til at du eller dine venner i MDG evner å ta inn over dere at forurensning fra biler ikke vil være et evig problem. Du trekker linjene frem til både 2030 og 2040, men later som at personbilen fortsatt vil være utslippsfaktor nr 1 i Oslo. Dette er i beste fall grov inkompetanse, men jeg mistenker rett og slett at du er så blind for alt annet enn ideologien din at fakta har vondt for å trenge inn.

I dag kom nyheten om at ladbare hybrider og elbiler står for ca. 40% av nybilsalget i Norge. Dette er FØR de virkelig gode og rimelige elbilene kommer (f.eks. Tesla Model 3, nye BMW i3 med akseptabel rekkevidde, eller Chevrolet Bolt). Trekker vi de lange linjene du er så opptatt av å fremstille andre som ikke å ha forstått, er det jo du som klart viser din manglende forståelse for utviklingen! Fremtidens biler vil ikke være utfordringen for luftkvaliteten i byene.

Hvorfor står du ikke heller på barrikadene mot vedfyring? Hvorfor kliner du ikke til og skaffer landstrøm til båtene i Oslo havn? Hvorfor forstår du ikke at veldig store andeler av (tung)trafikken på E18 slettes ikke VIL til Oslo sentrum, men tvinges gjennom? I det hele tatt er det mer enn ett mysterie når det gjelder den nye E18 og argumentasjonen som dukker opp rundt den.

Til opplysning synes jeg tog er fantastisk som fremkomstmiddel, og har nettopp kjøpt bolig i vestfold med planer om å tog-pendle til byen. Vi har også 2 elbiler og ingen fossilbiler, så jeg er knappest noen pådriver for lokalforurensning, men jeg kan heller ikke sitte stille og se på den begredelige virkelighetsforståelsenn du legger for dagen, blottet for fremtidsinnsikt og blottet for andre årsakssammenhenger enn at personbilen er den store stygge ulven.

Med et oppriktig ønske om større grad av fremsynthet og etterrettelighet.

/KS

Hei KS! Vi som i dag sitter i byråd i Oslo er veldig for elbiler. Vi vil faktisk at alle biler innenfor Ring 3 skal være nullutslippsbiler innen 2024, og jobber for å gjøre det lettere å kjøre elbil i byen. Vi har også vært med på å doble tilskuddet til å fase ut vedfyring. Vi har også åpnet for et forbud mot vedfyring på ekstreme dager, men inntil videre holder vi oss til den vellykkede støtteordningen:

Dessverre er det mange grunner til at elbiler ikke vil løse alle problemene våre, selv om innfasingen skulle gå raskere enn den gjør i dag. For det første blir vi ikke kvitt problemet med veistøv, som stadig kommer fra elbiler. For det andre vil det ikke være plass til alle bilene i byen. Allerede advarer Plan- og bygningsteaten om at en massiv økning på over 40 % trafikk inn til byen vil overbelaste veinettet. http://www.osloby.no/nyheter/--Oslo-trafikken-takler-ikke-ny-E18-7300712.html

For oss er det ikke noe enten-eller mellom elbiler og satsing på kollektiv, men vi mener det er fullstendig meningsløst å investere 40 mrd i en vei med for stor kapasitet. Vi trenger ikke større vei for å legge til rette for nullutslippsbiler, og det beste for miljøet og innbyggerne i Oslo er at vi klarer å redusere biltrafikken.

Jeg blir så oppgitt av å lese dette her.. Biler blir mer og mer miljøvennlige. Det blir fler og fler folk. Se til utlandet. Veikapasiteten i Norge er langt under par. Det hele er en skam. Det er veldig mye transport av varer og tjenester som er nødt til å gå på vei.

Jeg anbefaler Eivind Trædal å snarest flytte tilbake. Forvandlingen din er ikke ønsket av flertallet som bor på Østlandet.

Hei Morten! Det at det blir flere folk er faktisk den viktigste grunnen til å ikke byge ut mer veikapasitet. Når det blir flere folk, må vi se på hvordan vi kan transportere flest mulig mennesker på en mest mulig effektiv måte. Gjennomsnittsbilen over bomringen i rushet har 1,1 passasjerer - altså er de fleste matpakkekjørere med fire ledige seter. Det er åpenbart ikke den mest effektive måten å transportere folk på. Derfor har transportforskere ved NBMU på Ås, NTNU i Trondheim og Transportøkonomisk institutt i Oslo alle sagt at E18-planene bør skrotes. Mer vei gir bare mer kø, kork og kaos i framtida. Vi må satse på effektive og miljøvennlige transportformer som tog, buss og sykkel. http://www.osloby.no/nyheter/--Dropp-den-planlagte-E18-utbyggingen-8307923.html

Er litt ironisk at du nevner at Høyre Akershus vil ha dyrere bompenger for å hindre biltransport på veien når byrådet i Oslo kom med forslag til at det skulle koste 27000 kr å kjøre inn til Oslo med bompenger og rushtidsavgift. Dette er noe du IKKE nevner. Angående at biltrafikken vil øke inn til Oslo med ny vei, Nå er det vel sånn at trafikken inn til Oslo vil øke uansett, det er jo det byrådet i Oslo argumenterer for at skal tas med kollektivtransporten. Er også ironisk at du snakker så mye om at det er viktigere å bygge ut kollektiv enn ny vei, men det finnes ingen finansieringsordninger for dette bortsett fra bompenger som skal være på nye E18 som byrådet IKKE vil bygge. Det eneste jeg har hørt i den saken er at byrådet synes det er dårlig at staten kun vil ta 50% av utgiftene. Så før du begynner å skyte fra hofta mot andre meninger i saken, si hvordan du mener problemene bær løses. Det eneste jeg har inntrykk av er at byrådet er i mot veibygging for kollektivtransport, men når, hvor og hvordan dette skal gjøres hører vi aldri om.

Hei Anders! Dette er faktisk ikke så ironisk. Akershus Høyre ønsker nemlig høyere bompenger enn det byrådet i Oslo ønsker seg. Anslagene for bomsnitt som bare skal gå til E18 er oppe i 60 kroner hver vei. Dette er altså bompengene Akershus Høyre ønsker seg for å betale for veien. I tillegg ønsker de altså å bruke bompenger for å redusere biltrafikken.

Du sier at trafikken vil øke uansett. Vel - det er faktisk ingen som vil at den skal det. Både klimaforliket fra 2012, og Oslo og Akershus' vedtatte politiske plattformer slår fast at trafikken ikke skal øke, men heller tas med kollektiv og sykkel. Det er altså ingen - inkludert regjeringen og Akershus fylke, som ønsker å legge opp til trafikkvekst.

Vi kan fint finansiere kollektivtransport uten å bygge ny E18 - det kan vi bruke de eksisterende bommene til. 7 av 10 er for bompenger, så lenge de vet at pengene brukes fornuftig. i følge transportforskerne, Ruter, Nasjonal Transportplan og Jernbaneverket, er kollektiv det mest fornuftige og samfunnsøkonomisk lønnsomme.

Hvis E-18 hadde gått gjennom drabantbyer med innvandrerbefolkning ville Trædal skreket seg hes om behovet for å skåne befolkningen og krevd ny vei.

Men siden det er Asker og Bærum, blir hovedfartsåren mellom hovedstaden og byene langs kysten nedover redusert til en "pendlervei" for rikinger.

Og de skal selvsagt bare ha det så godt med køen sin. God sosialistisk politikk.

Hei Anonym! Som jeg skriver i bloggposten, finnes det gode planer for å forbedre lokale forhold for de som bor langs E18 som ikke innebærer å øke biltrafikken inn til Oslo. Det er naturligvis ikke nødvendig å øke trafikken med 40 % for å drive med støyskjerming eller redusere luftforurensing langs veien. Dette er altså en falsk motsetning.

Når det sies at elbiler fortsatt vil gi veistøv, så må det bety at man ikke ønsker busser heller, siden hver buss gir mer asfaltslitasje enn om alle på bussen kjørte hver sin personbil.

Hei Gaudervelde! Det er ikke helt presist, siden hver elbil bare kan ta 5 passajerer (som regel er det bare én), og hver buss kan ta 146 passasjerer. Det blir altså mindre veistøv av bussene. Og så tar de jo mindre plass :)

Hei Eivind!

Nå skriver jeg fra mobilen så det blir litt kort: Du trekker frem veistøv og elbiler - men igjen så svikter årsakssammenhengen.

Hvilke kjøretøy er det som faktisk sliter ned veiene våre og skaper støv?

Hva skjer med forurensingen av Oslo-luften om vi reduserer antall fossilbiler til feks 40% (oppnåelig innen relativt få år)?

Vil svevestøv av typen asfalt/slitt vei fortsatt være en relevant problemstilling når så mange andre partikler fra fossilbilene er fjernet?

Om nei må argumentasjonen din revurderes, om ja må man se på årsakssammenhengen til at veistøv skapes (hint: tungtrafikk).

En trafikkøkning på 40% er helt hinsides enhver fornuft om det er som du skriver ("inn til byen"). Jeg vil utfordre deg til å fremskaffe en troverdig argumentasjon for at vi kan parkere 40% flere bilpendlere i Oslo. Hvis du ikke kan påvise hvordan dette skal skje kan ikke 40% være et sannsynlig estimat.

/KS

Hei KS! Det er Vegvesenet som anslår rundt 40 % trafikkøkning over bygrensa med ny E18 på sikt. Anslaget var tidligere 50 % økning. Begge deler er uansvarlig høyt. http://www.dagsavisen.no/oslo/klimabomben-1.316098

I prinsippet sliter alle kjøretøyer på veiene våre, og skaper støv. Hovedproblemet med å øke trafikken med elbiler er imidlertid ikke svevestøv, men plassen de vil kreve i byen, som jeg skrev i mitt forrige svar. Allikevel er det avgassene fra forbrenningsmotorer, særlig diesel, som gir farlig høy luftforurensing, så derfor er det viktig både å redusere trafikk og erstatte miljøskadelige biler med miljøvennlige biler.

Beklager Eivind, men det er velkjent at slitasjen på veien øker mye mer enn vekten. Så en buss vil slite 2000+ ganger mer på veien enn en personbil. Det er derfor forskerne også sier at tungtrafikken i praksis står for all slitasje på veien.

Så realistisk sett er alternativene lette elbiler eller skinnegående kollektivtrafikk.

Men plass er et problem, det har du rett i.

Gaudervelde: Interessant, kan du lenke meg til studier på dette? Min hovedinnvending mot å øke trafikken av biler, selv nullutslippsbiler inn til byen er plassbehovet. Som vist over har Plan- og bygningsetaten allerede varslet om at veinettet ikke tåler en slik trafikkøkning.

Så skal det sies at buss ikke er hovederstatningen for bil, men at mye også vil tas med tog, bane og sykkel, som gir lite veislitasje ;)

Et apropos til dette med veislitasje, en avgiftsfri Tesla på 2.5 tonn vil slite 40 ganger mer på veien enn en knøttliten bensindrevet VW polo. Siden man regner med at slitasjen øker med fjerde potens i forhold til vekten.

Gaudervelde: Joda, men poloen vil jo slippe ut eksos, som er hovedkilden til luftforurensing.

Ref Gaudervelde - det er bla nettopp dette jeg sikter til. Elbilene (eller dieselbilene) sliter i liten grad på veien. Derfor er elbiler svært lite problematiske all den tid de ikke slipper ut annen forurensning.

Men Eivind, svar på spørsmålet mitt da. Ikke bare henvis til hva noen har sagt. Forklar hvordan 40/50% økning skal kunne bli en realistisk vekst all den tid man ikke får parkert flere biler.

KS: her forstår jeg ikke spørsmålet helt. Lurer du på hvordan vi mener at det kan bli realistisk å øke trafikken? MDG mener at vi bør satse på å ta unna transportbehovet i framtiden med kollektiv og sykkel. Jernbaneverket og Ruter har laget en god konseptvalgutredning om dette, KVU Oslonavet. http://www.jernbaneverket.no/kvuoslonavet

I tillegg må vi så klart planlegge samfunnet slik at transporbehovet blir lavere. Dette har vi gjort på en god måte i den nye arealplanen for Oslo og Akershus, der vi fastslår at vi skal utvikle regionen langs kollektivknutepunkter og sørge for at folk har kort vei til jobb, skole, barnehage og andre viktige fasiliteter.

Litt usikker på om asfalt og dekk-støv utgjør mindre enn 2,5% av problemet, skulle gjerne sett tall på det.

Tallene på slitasjen kommer forøvrig fra AASHO?testen, som også veivesenet bruker som bakgrunn når de dimensjonerer veier.

Eivind: nei nei! Kom igjen.. ;)

Du henviser til en rapport som sier at trafikken inn til byen skal øke med 40-50%.

Forklar meg hvordan du skal parkere alle de ekstra bilene!

Kan du ikke forklare den enkle problemstillingen kan heller ikke trafikkøkningen skje i praksis! Det er jo da ikke plass til bilene som kommer.

Så, hvordan skal du parkere 40-50% flere biler i Oslo?

KS: Nei, jeg henviser til en rapport som sier at trafikken kan øke med 40-50 % dersom vi bygger ut E18 etter dagens planer. Dette er altså et mål på hvor mye trafikk E18 vil generere. Heldigvis er dette en trafikkvekst som vi kan unngå ved å ikke bygge ut vei, men i stedet bygger ut kollektivtransporten slik at biltrafikken ikke øker. Dette kan du som sagt lese et godt utkast til i KVU Oslonavet.

@KS

Kan hende de snakker om gjennomgangstrafikk.

Norge er tross alt det eneste landet i den siviliserte verden som har så dårlig veistandard at mange vogntog velger å kjøre via Oslo og Kristiansand når de skal fra Trondheim til Stavanger..

Det hele starter med at politikere klarer å tenke to tanker i slengen. Det svikter allerede i innledningen siden Oslo og Akershus ennå ikke har klart å starte bygging av Fornebubane og andre nødvendige tiltak. Det strander igjen og igjen på gjennomføringen når inkompetente politikere skal blande seg inn i detaljene. Det finnes fagetater, gi de handlingsrom for mer en 1 år i slengen. Se investering i infrastruktur som nettopp det - en investering. Ikke behandle det som årlige kostnader med årlige tilskudd. På den måten gjennomføres nødvendige tiltak med en hastighet som selv skilpadder løper forbi. Det trenges muligens ikke ny E18 til Oslo om man klarer å lede trafikken utenfor, så kanskje en ring 4 kunne vært noe?

Det er og selvmotsigende at du vil finansiere kollektivprosjekter med bompenger fra bilister du egentlig ikke vil ha der... så jo færre bilister = mindre penger til kollektiv.

Sykkel løser ikke alle problemer, men det bidrar lokalt og til en hvis distanse utenfor Oslo, men det er ikke realistisk at folk skal sykle mer enn 1 mil til og fra jobb. Det er og slik at de aller fleste har jobber som starter ca kl 8 og slutter ca kl 16 og vi har barn med aktiviteter som starter ca 16-17 på ettermiddagen etter skolen. Vi kan altså ikke spre oss utover rushtiden i så stor grad.

Jeg bor på Eiksmarka og ser hva god kollektivløsning gjør med et område - det bør dere se også. Banen hit ble bygget før det kom boliger i den tid da Norge ikke hadde penger... (etterkrigsårene).. rart man ikke kan få til mer nå?! Burde vært bane til Lørenskog og Rælingen, sydover og mer tog (Ringeriksbanen etc).

En ring 4 skulle vært bygget for lenge siden. Det skulle og motorvei HELE veien til Kristiansand. Og en skikkelig forbindelse mellom Øst- og Vestfold. Jeg har hatt besøkende fra "u-landet" Thailand, og de var svært forundret over veistandarden, da jeg tok dem med på kjøreturer til Kristiansand og Bergen. "Er ikke Norge et rikt land da?"

@gauder

Mulig den gode Eivind bare er upresis, men dette skriver han i bloggen sin: "Vegvesenet har anslått at veien kan føre til over 40 % økning i trafikk inn til Oslo."

INN TIL - ikke "gjennom". Om det er gjennom man mener så må jo svaret være at gjennomgangstrafikk bør legges utenom (Ref "Ring 4").

I det hele tatt er det denne manglende kritiske tenkingen som skremmer meg. At man ikke forstår at det man skriver ikke kan stemme.

Og Eivind, at du ikke var klar over hvordan veislitasje fungerer var dessverre ikke overraskende, men allikevel er jeg faktisk skuffet. Skal du være heltidspolitiker og uttale deg og beslutte politikk, er det din fordømte plikt å sette deg inn og forstå hvordan ting henger sammen.

Vær mer kritisk til opplysningene du blir servert, fra alle hold - dette innlegget står til stryk slik det nå fremstår.

/KS

Hei KS! Det er vel nettopp mangel på kritisk tenking blant tilhengerne av motorveiutbygging som skremmer meg her. Det er ikke gjennomgangstrafikk som skaper kø på E18. Køene oppstår i rushet. Derfor bør vi få mer av reisene i regionen over på kollektivtransport. Dermed blir det også bedre plass til gjennomgangstrafikk. Jeg har formulert meg helt tydelig: trafikken inn til Oslo på en eventuell ny E18 vil øke med over 40 prosent i følge Vegvesenets egne beregninger. Dette vil i hovedsak bestå av folk som reiser kortere avstander, altså folk som reiser til og fra hovedstaden.

Jeg har for øvrig ikke sett noen dokumentasjon på dine påstander om veislitasje, men jeg ser gjerne på det. Dette er uansett noe av at et sidespor, siden hovedinnvendingen mot å ta all vekst med biler - nullutslipp eller ikke - er mangelen på plass i byen.

Før du anklager meg for å ikke drive med kritisk tenking, oppfordrer jeg til å sette deg inn i denne saken selv. Du har åpenbart ikke lest og forstått transportforskernes advarsler mot å legge til rette for økt trafikk på veien, som jeg lenket til over.

KS: For øvrig er det påfallende å se hvordan bruken av merkelapper stiger når man går tom for saklige innvendinger. Jeg oppklarte din misforståelse om Vegvesenets egne analyser av trafikkvekst på E18, og så er du plutselig skuffet og mener jeg er ukrtisk og at "innlegget står til stryk". Når argumentene svikter, hev stemmen!

Veldig bra og oppklarende blogpost.

Orsak, men kva skal me med sånne motorvegar i det heile? Jau, eg berre spyr. Me treng ikkje slikt noko i framtida av di all sånn ofseleg privatbilisme lyt verte totalforbode or omsyn åt klima og miljø. Istaden lyt alle som ynskjer å reisa noko stad verte tvungne til å sykla, taka buss eller tôg. Difor lyt ei meir turvande løysing fram mot det naudsynte forbodet vêre å ikkje byggja ut vegen, men gjere det eine feltet åt bussfil og det andre åt sykkelfil, samstundes som bompengjane aukast monalegt. Slik kan me syte for at Onkel Stat feng pengjane sine for alle andre slag ymse føremål. Gildt og sælt!

Ottar Ottesen

Ottar Ottesen

Flott innlegg av Trædal. En interessant studie for deg bør være Auckland, en by som ikke tenker kollektivt i det hele tatt, men har prøvd å bygge seg vei ut av problemene. Det går ikke. Uansett hvor store veiene blir, hvor mange felt de har. Det er et utmerket case for å illustrere det du sier.

Det er helt åpenbart at ikke hver enkelt (eller 1,1, da) kan sitte inni hver sin bil hvis man skal avvikle trafikken i en storby. Det vil måtte bryte sammen.

Jeg synes egentlig du var balansert og rolig i din fremstilling. Selv er jeg rasende på Oslo Kommune, fordi at barn og gamle blir syke. Når vi nå vet at dette er tilfelle, så er handlingslammelsen under enhver kritikk. Spesielt dette med at barns helse ofres til fordel for en slags asfaltcowboysfetisjisme er grovt.

MDG er jo nytt, så dere får vel ikke ta så mye skyld for det som var, men her må jo hele det politiske miljøet dele skyld. Som det blir sagt så er det opplagt andre ting som også spiller inn, f.eks. en vei(!)-bro Moss-Horten er helt nødvendig. At man også har klart å ikke bygge 20km med jernbane fra Moelv til Gjøvik, som kunne massivt økt jernbanekapasiteten til Oslo og fra Vest til Midt i Norge er også utrolig. Dette er det ingen politikere som snakker om. Men det betyr også noe for lufta i Oslo. Med dagens teknologi bør det også være relativt greit å gjøre noe med tungtransport som kjører via Oslo fra Trondheim og Stavanger. Bare å sjekke bompasseringer og bøtelegge.

Eivind,

Paradoksalt nok faller du for eget grep når du begynner å anklage meg for å heve stemmen i mangel av argumenter. Jeg har verken hevet stemmen eller gått tom for argumenter.

Det må være mulig å si at man er skuffet over at en heltidspolitiker med miljø som spesialfelt faktisk ikke har satt seg inn i hva som genererer veislitasje. Du burde kunne på rams alt som har med dette feltet å gjøre, og du burde kunne mye, mye mer enn meg om det. At du ber noen google kilder for deg fordi du ikke selv klarer å finne de, står for din regning.

Jeg må nesten få lov til å tro på det du skriver og basere mine kommentarer og spørsmål til nettopp det du har skrevet. Vi brukte lang tid på å avdekke at du ikke mente det du skrev (at trafikkveksten inn i Oslo er 40%, noe som ville være teknisk umulig da ingen kunne parkere så mange biler noe sted).

Som du vet(?), er eksos den primære årsaken til den farlige NO2 forurensning i Oslo. Dette fremgår bla av tiltakspakken for Oslo og Bærum. Det interessante er at personbilen (ja, disse matpakkekjørerne du vil til livs), langt fra er hovedkilden til NO2 problemet: 31% er fra tungtransport, 27% er fra (diesel) varebiler), 27% kommer fra (diesel) personbiler, 12% kommer fra busser, og 3% kommer fra bensindrevne personbiler. Altså er kun 30% av problemet relatert til personbilen - som vi nok egentlig er enige om at blir en el/hybridbil for veldig mange om kort tid. Dog synes fokuset å være nær ensidig på de egoistiske førerne av personbilene som burde funnet seg en annen løsning...

NO2 fra personbiltransport er altså ikke større problem i 2020 eller 2030 - dere må derfor jobbe med løsninger for å få bort tungtrafikk og for å få varetransport til å bruke el/hybrid.

Videre fremgår det at kildene til svevestøv fordeler seg på hovedsynderen veitrafikk (34%), andre kilder (32%), vedfyring (29%) og eksos fra trafikk (5%).

Allikevel ble det svært tydelig at man i vinter gjorde minimalt for å faktisk vaske bort svevestøvet fra veiene i og rundt Oslo, og videre har en relativt tam ordning som sakte men sikkert skal insentivere befolkningen til bytte vedovnen sin.

Videre er det i tiltakspakken en fullstendig merkelig forutsetning på andelen elbiler fra 2013 til 2020: "I framskrivningen til 2020 er det antatt en El-bil andel på 5 prosent i 2020 (mot 2 prosent for dagens situasjon).".

Vi hadde 2% i 2013 men man forventer kun en vekst til 5% i 2020? Altså, FØR man fikk en rekke av dagens populære modeller, og FØR Tesla Model 3, eGolf med god rekkevidde, BMWs seneste versjon av i3, Chevrolet Bolt og alt annet som kommer var det 2%. Per mars-16 så selges det på landsbasis ca. 14% elbiler. Hybrider og ladbare hybrider står for enda ca. 16%. Dette vil akselerere dramatisk med nye og bedre elbiler om dere politikere ikke kløner til dette ved å bli for avgiftskåte for tidlig, og jeg er villig til å vedde et ganske hyggelig beløp på at andelen elbiler vil være høyere enn 5% i Oslo i 2020.

Jeg tror jeg kunne fortsatt ganske lenge med å finne rare koblinger mellom fakta og "politisk virkelighet", men for at du skal ha ork til å lese og kanskje til og med vurdere noen tiltak, så får du en gratis liste av meg:

1. Slutt å fokuser så ensidig på privatbilen som synder, den er helt åpenbart langt fra alene om å bidra til dårlig luftkvalitet.

2. Doble piggdekkgebyret for å redusere antall biler og varebiler med piggdekk, disse er primærgenerator av veistøv.

3. Evaluer om man bør øke satsen på støtten til skifte av vedovn, vedfyring står for en urovekkende høy andel av svevestøvet.

4. Prøv gulrot og ikke bare pisk. Hva med gratis kollektivtrafikk på dager med klima som tilsier større luftforurensingsproblemer?

5. Krev mye mer av havnevesen ift. landstrømsanlegg, og krev det tidligere enn planlagt.

6. Vask veiene i langt, langt større utstrekning enn tidligere.

(http://luftkvalitet.info/Libraries/Rapporter/Tiltaksutredning_for_luftkvalitet_i_Oslo_og_B%C3%A6rum_-_korrigert_22062015.sflb.ashx).

/KS

Hei KS! Takk for grundig og kritisk svar. Jeg ser at vi begge fint mestrer innestemme, så jeg skal ikke anklage deg for å heve stemmen av mangel på bedre argumenter denne gangen :)

Til argumentene: anslaget for trafikkøkning på E18 har jeg allerede lenket deg en kilde til. Dette er Vegvesenets eget anslag. Du har helt rett i at dette ikke er teknisk mulig. Det samme sa daværende Avdelingsleder i Plan- og bygningsetaten i 2013. Dessverre ble hun ikke hørt. Det er denne trafikkveksten vi altså frykter på lang sikt inn til byen, og som Transportforskerne har advart mot at vi legger til rette for. Ditt inntrykk, at jeg har gått tilbake på denne påstanden, stemmer altså ikke. Dette er tvert imot en av flere grunner til at jeg er mot E18-utbyggingen. Denne innvendingen gjelder altså uansett om bilene drives på strøm, hydrogen, biodrivstoff eller fossile brensler.

Dine anslag over årsaker til lokal luftforurensing er korrekte, men du tar feil når du tror at vi kun fokuserer på persontransport. Grunnen til at det muligens framstår slik, er at det er langt mindre politisk bråk rundt håndteringen av forurensing fra tungtransport. Selskapene har selv vært ivrige på å fase inn mer miljøvennlig teknologi. Den nye Euro 6-standarden for lastebiler gir bare en brøkdel av utslippene av luftforurensing som før. Dette, kombinert med tiltak for å redusere tungtransport inne i byen med flere omlastingsterminaler, samkjøring av varer og bruk av sykkeltransport (ja, du leste riktig!), gjør at vi kan kraftig redusere utslippene fra tungtransport. Du har altså helt rett når du sier at vi må jobbe med tungtransporten, og det gjør vi da også.

Dette er både vi og transportnæringen svært ivrige på. Også bussene har vi en aktiv politikk for å fjerne utslippene fra: alle busser i byen er i ferd med å bli byttet ut med fornybare busser.

Vi har også tiltak for å redusere utslipp fra de andre kildene du nevner, som vedovner - en kilde til svevestøv. Her har vi vært med på å doble tilskuddet til å bytte ut gamle vedovner, og vi har åpnet for å innføre et forbud på akutte dager, dersom det vil bli nødvendig. Veivasking foregår kontinuerlig, særlig om våren, og er ikke noe dette byrådet har ignorert. Jeg lurer på hvor du har det fra at vi har gjort minimalt for å vaske bort svevestøv? Gi meg gjerne en kilde på den påstanden.

Våre tiltak mot personbiler er altså en del av en større pakke der vi tar tak i alle kilder til luftforurensing.Men det er nok utvilsomt disse tiltakene som skaper mest politisk konflikt. Derfor leser du også mer om dem i avisene.

Ellers blir jeg både optimistisk og glad av dine anslag for innfasing av elektriske biler. Jeg håper og tror at vi vil fortsette denne utviklinga. Som nevnt har Oslo det mest optimistiske elbil-målet av alle norske kommuner: vi vil at alle biler innenfor Ring 3 skal være nullutslippsbiler innen 2024. Det betyr Ikke at vi har plass til en trafikkøkning på 40 % inn til byen. Vi ønsker det samme som regjeringen - at kollektiv, sykkel og gange skal være den aller viktigste transportformen i byene i framtiden.

Dermed svarer jeg med glede på din punktliste:

1. Slutt å fokuser så ensidig på privatbilen som synder, den er helt åpenbart langt fra alene om å bidra til dårlig luftkvalitet.

Det gjør vi da heller ikke, du forveksler hva media skriver om, med hva byrådet faktisk gjør. Vi tar tak i alle kilder til luftforurensing.

2. Doble piggdekkgebyret for å redusere antall biler og varebiler med piggdekk, disse er primærgenerator av veistøv.

Dette er en god idé, men det er noe staten avgjør. Byrådet i Oslo kan altså ikke bestemme dette, men vi blir glade dersom regjeringen velger å innføre det.

3. Evaluer om man bør øke satsen på støtten til skifte av vedovn, vedfyring står for en urovekkende høy andel av svevestøvet.

Denne ble doblet i fjor.

4. Prøv gulrot og ikke bare pisk. Hva med gratis kollektivtrafikk på dager med klima som tilsier større luftforurensingsproblemer?

Transportøkonomisk institutt har beregnet at dette vil ha minimal effekt til en svært høy pris, og i hovedsak føre til at flere fotgjengere og syklister velger kollektiv, men det kan hende det er vert et forsøk. https://www.toi.no/miljo-og-klima/gratis-kollektivtransport-lite-egnet-som-akuttiltak-mot-hoy-luftforurensning-article33538-1301.html

5. Krev mye mer av havnevesen ift. landstrømsanlegg, og krev det tidligere enn planlagt.

Byrådets samarbeidsavtale innebærer at vi skal jobbe for landstrøm til skip i Oslo havn.

6. Vask veiene i langt, langt større utstrekning enn tidligere.

Dette er det vanskelig å være mot, men jeg undrer på hvorfor du mener vi gjør det for dårlig i dag.

En ting til som Høyre (Og kanskje heller ikke MDG) tar innover seg, er at om 10-15 år vil vi med stor sannsynlighet ha selvkjørende elektriske biler og busser. Disse vil kunne kjøre jevnere og tettere, så msn slipper køer. Ser man enda lengre frem, er det ikke sikkert vi vil eie biler, men bestille når vi trenger dem. Parkering vil da heller ikke bli noe problem, da bilene er mer i drift. Evt. Parkeringshus vil få mye større kapasitet, da bilene parkerer seg selv, og man ikke trenger plass for å åpne dører.

Tror nok persontransport slik den ser ut i dag, vil være ganske annerledes om 30 år fra nå. Derfor er det uklokt å bygge ut veien. Bruk heller penger på gode kollektivtransportløsninger og løsninger for frakt av gods.

Hei Thomas! Dette har faktisk blitt nevnt i diskusjonen. Andreas Halse fra Arbeiderpartiets bystyregruppe i Oslo advarte mot dette for få uker siden. Jeg er enig med ham i at dette er en faktor som kan gjøre E18-utvidelse ekstra meningsløst. http://www.osloby.no/nyheter/Andreas-Halse---E18-ma-planlegges-for-forerlose-biler-8314592.html

"Både Akershus og Oslo har mange viktige prosjekter vi ønsker å bygge ut, for å gjøre hverdagen lettere for folk som bor i regionen."

MDG har absolutt aldri fremmet et eneste forslag som gjør noe som helst lettere for noen som helst. I likhet med de andre røde (ironisk nok) prøver MDG mer eller mindre konstant å stikke så mange kjepper i hjula for et fungerende samfunn som overhodet mulig.

Hei Jan! Det spørs nok hvem du spør. Vi ønsker altså å prioritere tog- bane og sykkelveiutbygginger i Oslopakke 3. For flertallet av husstandene i Oslo, som ikke eier bil, vil dette gjøre livet langt enklere. Det er en vanlig misforståelse at folk flest kjører bil i Oslo. Det stemmer ikke.

-> KS

Analytisk og bra gjennomgang. Sjeldent bra oppsummert, uansett hvilken side man står for.

Jeg tillater meg å komme med noen kommentarer.

Det ER faktisk mulig å få plass til mange flere biler i Oslo sentrum. Hvis trafikken øker med 40 % så vil det være mulig å få plass til de innenfor bygrensen. Private parkeringsplasser, uregulert gateparkering, økt sirkulasjon (flere biler på vegene). I praksis vil dette øke belastningen på lokalvegene - noe som ikke er ønskelig.

Forøvrig er det jo en diskusjon om beste måten å redusere trafikken inn i byer på er ved å redusere størrelsen på kanalene inn (vegene) eller redusere størrelsen på lagringsplassen (primært antall parkeringsplasser). I og med at mange parkeringsplasser ikke er regulert av det offentlige vil denne måten ha noen begrensninger.

Når det gjelder biler uten utslipp eller lave utslipp, så er jeg ikke like optimistisk angående utskifting av bilparken. Vi må nok leve 15 år til med høy andel høyutslipsbiler og enda lengre med ikke uvesentlig andel.

Så til Thomas og selvkjørende biler.

For det første, selvkjørende biler vil i overskuelig fremtid ikke medføre økt kapasitet på veger. (Selvkjørende biler sammen med andre biler må ha samme sikkerhetsavstand mm.) Selvkjørende biler tar dessuten like mye plass når de parkeres. Og for de som hevder at parkeringsproblemet forsvinner ved at bilene kan sendes til eget parkeringsanlegg, misser poenget med at tilgjengelig areal for veger til å transportere biler er begrenset.

På den andre siden, hvis man begynner å definere selvkjørende biler som en form for kollektivtilbud, med bilkollektiv, samkjøring, distribuerte bestillingsløsninger mm som mulige komponenter - der målet uansett er å øke andelen per bil per transportstrekning fra 1,1 til mer enn 3 per og der bilen ikke står lagret uvirksom mer enn 90 % av tiden som i dag, begynner det å ligne på noe som gir mening.

Til saken

Totalt sett gjør dette at jeg ikke kan se at utbyggingen av E18 vest er nødvendig eller ønskelig. Ikke nødvendig fordi transportbehovet kan løses billigere på andre måter - ikke ønskelig fordi det vil medføre ikke-ønskede side-effekter. Dette handler ikke om et rotterace mot privatbilismen ut fra et ideologisk perspektiv, men et behov for å fokusere på de bedre løsningene.

Hva skal vi med byer?

Det er jo fryktelig forurensende, mye bedre å spre befolkningen over hele Norge så det ikke samler seg svevestøv og eksos i store mengder.

Like dumt og realistisk som å la være å bygge ut veier, når det blir flere folk

Ja, legg opp til kollektivtraffikk og gode parkeringer på utsiden av bykjernen, men bygg nå i det minste veier med nok kapasitet til at biler som skal videre gjennom Oslo ikke står og stanger og forurenser helt unødvendig på å stå omtrent stille.

At de som sier de kjemper for miljøet ikke jobber for å få vekk det, er for meg en gåte.

Hei Tomy! Faktisk har innbyggere i Oslo langt mindre CO2-utslipp enn i resten av landet. Det er veldig miljøvennlig å bo i by, selv om lufta kan bli forurenset. Man reiser kortere avstander og kan dele mer på varer og tjenester, så det å bo i Oslo er noe av det mest miljøvennlige du kan gjøre. Men så har vi altså stadig en utfordring med ting som luftforurensing. Heldigvish har vi gode måter å håndere det på :)

Roger Johansen

Roger Johansen

Når jeg leser dette innlegget så stusser jeg over veldig mye. Jeg har lett etter dokumentasjon på påstandene Trædal presenterer, men finner ingenting som henviser til fakta. Når vi da vet fra flere artikler på blant annet DinSide at Trædal ikke presenterer sannheten i sitt innlegg så forvitrer troverdigheten hans fullstendig.

Å late som at du skal tolke noen i beste mening når du åpenbart gjør det stikk motsatte er også uverdig.

E18 er en vei som brukes 24 timer i døgnet, 7 dager i uken. Dette er et faktum som overhodet ikke berøres av Trædal. Dermed faller innlegget hans også igjennom. E18 handler om utrolig mye mer enn å skyfle flest mulig biler inn til Oslo om morgenen. Dette må også Trædal forholde seg til, noe han og resten av byrådet synes å være helt blinde for.

Resten av argumentasjonen hans faller også igjennom. Han ønsker at folk skal slutte å kjøre bil, men ønsker også å disponere bompengene fra E18 til alle sine egne prosjekter. Det henger ikke på greip. Bompenger er en avgift som kreves inn for å betale for utbygging av vei. Du kan ikke kreve inn bompenger uten å bygge vei for disse pengene.

Byrådet i Oslo har innført et parkeringsregime som fører til sterk økning i bilbruken i Oslo. Det er nå billigere å kjøre bilen enn å la den stå parkert. Dersom byrådet virkelig mener at de ønsker færre biler som kjører i Oslo motsier de seg selv gjennom politikken de fører.

Jeg har utallige ganger utfordret Trædal til å svare på innlegget fra Halvor Lea på Facebook i vinter, men hver gang har han unnlatt å svare.

All erfaring med de nye parkeringsreglene i Oslo viser at folk nå må ut og flytte bilen sin hver annen time frem til kl. 20. Da kjøres det runde på runde i lokalområdet for å finne ny plass.

Er virkelig byrådet fornøyd med at deres politikk fører til at folks bruk av bil har økt betraktelig etter deres vedtak?

Hvis byrådet ikke er fornøyd med konsekvensene av deres politikk, hvorfor dropper de da ikke sitt eget forslag og innfører de gamle reglene igjen?

Hei Roger Johansen!: Har du fulgt lenkene jeg la inn i teksten? Jeg har lenket til tekster som utdyper de fleste påstandene jeg kommer med, og viser til de uttalelsene jeg henviser tild. Si gjerne ifra hvilke påstander du ikke finner dokumentasjon på i teksten, så kan jeg eventuelt opdatere den.

Hei du. Det går bare ikke opp ! Hvorfor sier jeg det ? Jo nå skal du høre; Hvis det nå skal bli ca 450 000 flere som skal bo i Oslo de neste 25 årene, da vil jo de nødvendigvis ha behov for mat, varer og tjenester. Hvis de jobber i Oslo, så vil også arbeidsgiver sannsynligvis også ha et behov for vare transport. Så hvordan løser enn det ? Tog linjene har minimalt med ledig kapasitet, for der planlegger man jo for økt person transport. Videre så er det noe som heter gjennom kjøring's trafikk

Det er veldig mye transport av varer, (og personer) igjennom Oslo. Hvordan skal en løse det ? Til slutt, hva er det som gjør at du så skråsikkert kan gi bilen skylden for alt av sveve støv ? Hadde bilen vært hovedkilden, så ville det vel ikke vært behov for å plassere alle målerne ved de mest traffikerte knutepunktene vel ? Da kunne man plassert de jevnt rundt i hele Oslo ! Forskning viser at det aller meste av sveve støv fra en bil vei faller ned før en har gått 25 meter fra veien. Så hvorfor ser en da så ensidig på bilen som kilde til svevestøv ? Hvorfor er en heller ikke villig til å se verdien av å legge deler av veien under bakken, slik en ønsker ? Har MDG ingen tro på at vi i fremtiden vil kjøre biler som er elektriske, eller er hydrogen drevet ? Tror MDG på at vi i 2040 fortsatt bare vil ha ca 1 % av bilparken med El biler ? Hvis det er slik, da har jo MDG gitt opp tanken om en fremtid med en miljøvennlig bilpark. Det er jo ingen som helst grunn til å skifte ut diesel bilen, for ingen ønsker å legge til rette for at en kan bruke El bilen i et fremtidig samfunn. Er det slik, så kan vi jo bare fortsette å kjøre diesel......

Det er jo klart. Jeg har ingen andre muligheter enn å komme med bil, og da er jeg erklært uønsket. Ikke nekt for det

Flott oppsummering, dette viser hvor vinglete "miljø"politikken er :) Og at det er privatbilister, ikke tungtransport, skipstrafikk og vedfyring som forurenser mest, det er sånt vi bare må akseptere siden politikerne sier det.. :)

Leif Landsverk

Leif Landsverk

Hvilke forutsetninger har denne karen, Trædal, for å uttale seg om hva som er lønnsomt? Hvor har han studert økonomi?

Skriv en ny kommentar